La disputa geopolítica global, la relación entre Trump y Milei, las elecciones en Brasil, el papel de América Latina y los desafíos de la guerra cognitiva.
Entrevista a Federico Montero, analista internacional y director del Observatorio del Sur Global, en el programa Triple Frontera, Nuestra América de Sergio Centenaro.
Sergio Centenaro: Federico, ¿cómo estás? Muy buenos días. Sergio Centenaro te saluda en esta inauguración que estamos haciendo con Triple Frontera en Nuestra América.
Federico Montero: ¿Qué tal? Buen día, Sergio. Buen día a toda la audiencia y gracias por comunicarse conmigo. Felicitaciones por la iniciativa, que considero muy positiva en estos tiempos.
Pensar la Triple Frontera como un espacio de encuentro, como un espacio de construcción, como un espacio de proyección hacia el mundo, quizás va en contra del lugar común en el que se ha instalado: que la Triple Frontera es un lugar de peligro, asociado con un conjunto de connotaciones negativas.
Creo que poder reivindicarla desde un proyecto comunicativo, como hacen ustedes, es algo muy valioso en este momento.
Sergio Centenaro: Federico, decíamos que estamos muy interesados en conocer cuál es el prisma con el que estás observando los movimientos geopolíticos, no solamente de la Argentina. Podemos aprovechar, a raíz del programa, como disparador, la zona regional: Paraguay, Brasil. ¿Qué está ocurriendo más allá de toda la pirotecnia que Javier Milei propone en estas peleas que han derivado en expulsiones diplomáticas entre Brasil y la Argentina?
Intentemos buscar la profundidad necesaria para entender lo que nos está pasando a los argentinos y a la región en este tiempo político.
Federico Montero: Bueno, me parece que, como nunca antes —o quizás con muy pocos antecedentes en la historia de la relación entre Argentina y Brasil, desde la constitución incluso del Estado moderno— estamos en un momento de enorme tensión.
Quitando quizás los episodios bélicos que ocurrieron en los siglos XVII y XVIII, durante el período de conformación del Estado moderno, estamos en un momento de no solamente mayor tensión y mayor pirotecnia, sino donde hay caminos muy diferentes entre Argentina y Brasil en relación con la política interna, el proyecto de país y también el posicionamiento frente a la dinámica de la política internacional.
Esta diferencia podemos verla plasmada en las figuras de Milei y Lula, que hoy aparecen representando cosas totalmente diferentes.
Es una novedad de los últimos años. Invito a pensar a la audiencia y a que pensemos juntos, aprovechando este espacio de reflexión que nos proponés.
En las últimas décadas, si uno piensa la situación de Argentina y Brasil, por ejemplo, desde la recuperación de la democracia, lo que vio fue una cierta sincronización política en cuanto a los ciclos que vivían estos países.
Por un lado, el Brasil de la recuperación de la democracia con el presidente Sarney y la Argentina con el presidente Alfonsín. Independientemente de las valoraciones que uno haga de esas figuras, fue un momento en el que se compartía la idea de la transición a la democracia, la apuesta en común por las relaciones entre ambos países y los cimientos de lo que fue el Mercosur.
Luego, en la década de los 90, con un giro hacia el neoliberalismo, podemos pensar en dos presidentes como Carlos Menem y Fernando Henrique Cardoso, que simbolizaban ese giro hacia el neoliberalismo y hacia un proyecto de integración orientado al libre comercio. Pero siempre sincronizados.
Ahí fue el momento de la institucionalización del Mercosur.
Luego, en los años 2000, con Néstor Kirchner y Lula da Silva, aparece el famoso Consenso de Buenos Aires, que se estableció como un contrapunto al famoso Consenso de Washington.
Néstor y después Cristina, y Lula y después Dilma, concebían la integración regional y la relación entre ambos países como una palanca para el desarrollo nacional.
En la relación Argentina Brasil vivimos una divergencia que es una verdadera novedad: el factor que lo explica es geopolítico
Ahora lo que tenemos es que esa sincronización que brevemente quise describir —que quizás incluso con diferencias en cada etapa política, pero había una sincronización— se rompió.
A partir de que asume Macri, del golpe de Estado contra Dilma Rousseff, de lo que sucede en la Argentina, de la persecución contra Cristina y demás, se rompe esa sincronización.
Brasil recupera un rumbo después de la experiencia de Bolsonaro con Lula da Silva, y la Argentina, con Milei, aparece resueltamente alineada con la política norteamericana de Donald Trump en la región.
Entonces tenemos, por un lado, una clara ruptura de la sincronía y una divergencia político-estratégica entre ambos países.
Y podemos pensar en el actor que es clave para esa divergencia: la orientación de la política norteamericana en relación con la Argentina, que busca posicionar a Milei como una especie de ejemplo de lo que la Casa Blanca quiere para la región y combatir fuertemente a Lula, auspiciando la candidatura de Bolsonaro, en este caso el hijo, porque el padre está impedido de participar producto de haber intentado realizar nada más y nada menos que un golpe de Estado en Brasil.
Brasil: dos proyectos en disputa
Sergio Centenaro: ¿Se sabe qué resultados están dando las encuestas? ¿Cómo posicionan a Flavio Bolsonaro en esta contienda que tendrá también a Lula como protagonista?
Federico Montero: Bueno, vos sabés que las encuestas son un método para medir la opinión pública que está puesto en discusión producto de las transformaciones en la opinión pública en estos tiempos de redes sociales, individualismo y fragmentación.
Con lo cual, no siempre son un testeo fiable respecto de lo que va a ocurrir. Pero indican una leve ventaja para Lula de cara a estas elecciones, que van a tener una primera vuelta en octubre y, en caso de que hubiera una segunda vuelta, en la última semana de octubre.
Expresan una paridad en términos electorales que representa los dos polos que se han constituido en Brasil.
Uno está representado por Lula, que va mucho más allá del Partido de los Trabajadores, del PT y de los movimientos sociales que lo acompañan.
Hay que decir que, cuando Lula volvió al gobierno, volvió de la mano de una alianza mucho más amplia, que incluye sectores de centroderecha y sectores liberales.
Una alianza cuyo eje no es el posicionamiento político-ideológico en el espectro izquierda-derecha, sino la defensa de la democracia después del golpe de Estado contra Dilma Rousseff, la destitución inconstitucional que sufrió esta presidenta, el encarcelamiento de Lula y el gobierno autoritario de Bolsonaro.
Eso hizo que ciertos sectores de la centroderecha brasileña y del liberalismo brasileño, incluso ciertos sectores de los poderes fácticos de Brasil, como la Justicia, y algunos intereses de los grandes industriales, decidieran conformar en torno a la figura de Lula un bloque mucho más amplio.
En torno a la figura de Bolsonaro también se conformó un bloque que, como te decía, estuvo inicialmente alineado con la presidencia de Jair Bolsonaro, el padre del actual candidato.
Es un bloque que nuclea los intereses del agronegocio en Brasil, el poder evangélico, sectores de la ruralidad y también sectores populares, hay que decirlo, que se sienten representados por esa candidatura.
Esos dos bloques disputan el horizonte estratégico en Brasil y, en gran medida, van a definir en octubre no solamente quién va a ser el presidente, sino si esta experiencia que está protagonizando Lula de tratar de constituir, en el marco de esta ofensiva norteamericana sobre la región, una experiencia de autonomía se va a sostener. O si va a volver el gobierno Bolsonaro, en este caso con el hijo como presidente, para volver a alinear a Argentina y Brasil bajo el ala de la política de la Casa Blanca para Sudamérica.
Paraguay y la hegemonía del Partido Colorado
Sergio Centenaro: Analizando estos tres países —Paraguay, Brasil y Argentina—, Argentina está en retroceso. Brasil ahora está avanzando de la mano de Lula, cuidando la generación de empleo, integrándose en la región y buscando también ampliar derechos.
Pero mi interrogante es Paraguay. Me parece que Paraguay se mantiene siempre en una línea, más o menos, gobierne quien gobierne, salvo Fernando Lugo y el Frente Guasú. Ahí uno podía tener la expectativa de un Paraguay distinto. Pero, si no, con el Partido Colorado o alguna otra sorpresa, es como que mantiene una misma senda.
Federico Montero: Sí, efectivamente. Para incorporar a Paraguay al análisis, ya que estamos en una propuesta de la Triple Frontera y desde donde estás emitiendo —que está puesto en el corazón del Mercosur— tendrás también mucha audiencia paraguaya.
Sin querer nosotros decir qué ocurre en el país, sino desde nuestra humilde mirada y aportando niveles de análisis, podemos coincidir en gran medida con lo que vos acabás de mencionar.
En paralelo con lo que hemos visto en la conformación de las últimas décadas, la política paraguaya es una consolidación de la hegemonía del Partido Colorado, que en su momento había entrado en crisis producto del desgaste del régimen político que encarnaba este partido.
Luego aparece el surgimiento, al interior del otro partido tradicional de Paraguay, el Partido Liberal, de un conjunto de figuras que intentaban expresar una alternativa frente a ese descontento hacia finales de la década de los 90 y comienzos de los 2000.
Y aparece Lugo, que hay que entenderlo en su complejidad y singularidad.
A diferencia de lo que representa, por ejemplo, una figura como Lula o incluso, en Uruguay, una figura como Tabaré Vázquez o Mujica del Frente Amplio, Lugo no era la expresión de una construcción política partidaria de décadas, de construcción de representación política subnacional que fue ganando primero algunas alcaldías, algunas intendencias, después algunas gobernaciones.
Lugo era un obispo que vino a cumplir la función de representación de un conjunto de sectores populares, campesinos y urbanos subordinados en Paraguay que no se sentían representados por la política tradicional.
Pero tampoco participaban de una experiencia de construcción estratégica de poder político, como lo pueden representar la experiencia del PT en Brasil y del Frente Amplio uruguayo.
Era la expresión, viniendo de ser un obispo, de un malestar político que no llegó al gobierno a través de una alianza con un sector del Partido Liberal, pero que luego, en el ejercicio del gobierno, no pudo terminar de plasmar un espacio con capacidad para resistir los embates del poder real.
Después de eso hubo una reconstitución de la hegemonía del Partido Colorado, primero con una figura como Horacio Cartes, asociada al mundo empresarial y muy alineada con los Estados Unidos en su momento.
Hubo idas y vueltas, porque después Estados Unidos lo había considerado una figura corrupta, por lo cual lo persiguieron judicialmente. Luego eso se revirtió y permitió que el sector del cartismo dentro del Partido Colorado pudiera recomponer parcialmente el poder.
Claramente, existe una hegemonía consolidada en términos del alineamiento con la geopolítica norteamericana, con los grandes intereses sojeros y con un modelo donde se desarrollan ciertos aspectos muy acotados en relación con la producción industrial, con estabilidad política y también con una cierta estabilidad económica.
Pero es una estabilidad económica que le interesa a los poderes económicos: que no haya grandes cambios que permitan alterar esa hegemonía.
La paradoja de la información: más datos, menos interpretación
Sergio Centenaro: Quiero ir a una pregunta que tiene que ver con la naturalización de muchos hechos que me parecen brutales.
Arrancamos el año nuevo y, dos días después, el secuestro de Nicolás Maduro. Pero sin olvidarnos del intento de magnicidio de Cristina Fernández, su prisión y proscripción; el intento de asesinato de Evo Morales y también su proscripción, cerrándole los caminos para que pueda participar libremente de las elecciones.
Estamos en un mundo donde, por el tratamiento que le dan los grandes medios, todo parece naturalizarse. O Estados Unidos dice: “Estoy negociando, armo un consejo de paz” y acto seguido ataca Irán.
Es como que el mundo está un poco loco o que la capacidad de reacción no está a la altura de las circunstancias de las sociedades y de los pueblos. ¿Cómo analizás eso, Federico?
Federico Montero: Bueno, creo que nadie tiene una respuesta completa y acertada respecto de este mundo en transición, de lo que algunos llaman el desorden mundial, más que el nuevo orden mundial.
Es tan complejo y tan vertiginoso por momentos lo que ocurre, y es tan grande el acceso a la información, que pareciera que uno, desde la palma de la mano y con el celular, pudiera reunir información en tiempo real para interpretar cualquier situación.
Pero el problema, el engaño que produce esta nueva tecnología, es que quizás la humanidad hoy cuenta con más información que nunca antes respecto de lo que ocurre en el mundo, pero los esquemas de interpretación de esa información están quemados.
Se nos quemaron un poco los papeles respecto de cómo interpretar el mundo en el que vivimos.
Entonces asistimos a esta paradoja de la vida moderna: desde el celular podemos saber la última noticia sobre cuántos drones fueron destruidos en el último ataque que hizo Ucrania a Rusia en el marco del conflicto que sostienen desde 2022.
Pero lo que no podemos resolver desde ese celular es una matriz interpretativa que nos permita no solamente entender lo que ocurre, sino orientar nuestra acción política en relación con cómo cambiar nuestra situación en ese mundo tan complejo.
Y me parece que esa es una de las paradojas que atraviesan nuestro mundo: la ilusión de proximidad que nos da la tecnología y la enorme dificultad para entender esa información que tenemos y luego actuar.
No solamente actuar individualmente, sino actuar colectivamente para transformarlo.
Creo que esa distancia entre la proximidad ilusoria que tenemos desde la tecnología y la capacidad de interpretar y transformar esa realidad es una de las características de esta época.
Donald Trump y el poder permanente de Estados Unidos
Federico Montero: En relación con los Estados Unidos, está claro que, de la mano sobre todo de este segundo gobierno de Donald Trump —pero ya lo habíamos visto en el primer Trump, en 2016—, aparece una novedad en la política norteamericana.
Muy entre comillas, porque Trump rompe con el establishment del Partido Republicano, que tenía una especie de consenso junto con el Partido Demócrata respecto de algunos grandes lineamientos de lo que tenía que ocurrir en la economía y en la política norteamericana, tanto interna como externa.
Trump representa, o intenta representar, a un conjunto de sectores descontentos con las transformaciones económicas, sociales y culturales que habían acontecido en Estados Unidos de la mano de la consolidación del proyecto de expansión global norteamericano.
Sectores industriales, sectores populares que habían visto perder sus derechos y sus expectativas, un sector del poder económico y un sector del nacionalismo norteamericano tenían una expectativa en Trump.
Pero lo que estamos viendo en los últimos meses es que, si algo tenía de novedoso el liderazgo de Trump, ya fue completamente —o casi completamente— absorbido por la dinámica del poder permanente del sistema en Estados Unidos.
Y lo que le quedan son los gestos: las payasadas que uno puede ver en los medios y demás.
Incluso los sectores nacionalistas al interior de la coalición que sostiene a Trump, como el movimiento MAGA —Make America Great Again, “hacer grande a América nuevamente”—, están muy en desacuerdo con la política que está llevando Estados Unidos, sobre todo a nivel internacional.
O sea que el propio Trump fue engullido, en su supuesta novedad, por este poder permanente dentro de Estados Unidos.
Estados Unidos y América Latina: una disputa histórica
Federico Montero: A mí me parece que nosotros tenemos que entender el rol que ocupa Estados Unidos hoy, ya no pensándolo desde Estados Unidos, sino desde el otro proyecto que también siempre existió en nuestro país y en América Latina.
Porque existe un gobierno como el de Donald Trump que funciona como la palanca que necesitan los poderes económicos concentrados en nuestros países para utilizarlo para derrotar a los proyectos populares.
Hace pocos días tuvimos un aniversario de las Invasiones Inglesas.
Hay que recordar que el poder económico de Buenos Aires había aceptado el gobierno que había dispuesto la invasión inglesa. Aquí se constituyó un gobierno inglés que duró algunas semanas y había designado funcionarios.
El poder económico asociado al puerto y al libre comercio quería la independencia, pero no por un proyecto autónomo, sino para poder negociar y comerciar en mejores términos con la potencia ascendente que era Inglaterra.
Reconocieron ese gobierno y fueron los sectores populares los que empujaron al ejército de Liniers para la recuperación del gobierno y la expulsión de los ingleses.
Entonces, siempre la potencia extranjera funciona como un ariete, como una palanca para ese proyecto político.
Creo que en el caso de Milei eso es muy claro, porque el gobierno de Milei representa el cuarto intento de destruir completamente toda estructura y todo recuerdo de lo que fue el Estado y el gobierno peronista.
El primer intento fue la dictadura de 1976. El segundo intento fue la larga década neoliberal en la Argentina. El tercero fue el gobierno de Mauricio Macri.
Y creo que Milei cree que, de la mano del gobierno de Donald Trump, se le presenta la oportunidad para terminar de desterrar las estructuras políticas y económicas y la experiencia, en los corazones de las mayorías, de que la realidad puede ser diferente.
Milei y Trump: una alianza de intereses
Sergio Centenaro: Últimamente estoy tratando de ubicar en el cajón exacto el concepto de guerra cognitiva. Me genera muchas preguntas.
Pensaba como ejemplo en la unidad que hay en la imagen de Donald Trump con Javier Milei, como si fueran una unidad y uno pensara al otro como muy cercanos.
Sin embargo, las políticas de Donald Trump —aunque a mí no me guste que esté invadiendo países y secuestrando presidentes— están aplicando una suerte de medidas proteccionistas para cuidar el empleo en los Estados Unidos, que es muy distinto a lo que está haciendo Javier Milei.
Y ahí entra la guerra cognitiva.
¿El votante de Javier Milei todavía no comprendió y, si lo comprende, hace una suerte de negación de que en realidad Javier Milei hace lo contrario de Donald Trump y es, en realidad, un sirviente, un perrito faldero de Donald Trump?
Federico Montero: Me parece que quedás en la tecla para entender un poco las claves de la política internacional, que no se mueven necesariamente por una afinidad ideológica, sino por una conveniencia de intereses.
En este caso, claramente, lo que une a Javier Milei y Donald Trump no es la orientación de su política económica, sino el alineamiento con los intereses de Estados Unidos.
Hay que entenderlo como una alianza que le conviene a Estados Unidos para constituir un bloque alineado con su política exterior y que le conviene a Javier Milei, por lo que mencionábamos antes, para desarrollar y llevar adelante un proyecto en la Argentina.
Es un proyecto histórico, por lo menos de un sector del poder económico de la Argentina, de un sector de la intelectualidad liberal y demás.
Entonces me parece que ahí hay una confluencia de intereses donde lo que determina esa confluencia no es la orientación de las políticas económicas, sino la consecución de ciertos objetivos en un caso y en el otro.
La guerra cognitiva y la necesidad de ampliar el mapa
Federico Montero: Yo creo que nosotros, al operar dentro de la política argentina, tenemos que enfocarnos en por qué hay un sector del poder económico, un sector de la intelectualidad y un sector de la clase media que entienden que lo natural es que la Argentina no tenga industria, que esté subordinada al poder de una potencia extranjera y que no pueda constituir un proyecto nacional.
Y creo que eso es una de las claves de esta etapa.
Porque si uno mira en el mundo, si uno mira lo que hay más allá de Estados Unidos, tampoco tenemos que creer que el mundo empieza y termina en Donald Trump.
Esa es una de las otras trampas de esta guerra cognitiva que vos planteabas: hacernos ver un mundo mucho más pequeño de lo que realmente ocurre.
Porque en el mundo existe China, que es un poder económico que está disputando la hegemonía y que claramente ofrece un modelo político, social y cultural divergente del que propone Estados Unidos.
No es nuestro modelo y claramente nosotros no tenemos que ir a buscar ahí la receta de lo que tenemos que hacer.
Pero sí podemos aprender que se puede posicionar en el mundo de una manera diferente.
También existe Brasil, existe Rusia, existe India, existe Sudáfrica. Un conjunto de países que hoy están agrupados quizás en lo que se llama BRICS.
Nosotros, desde la tradición nacional y popular, podemos entenderlo desde el concepto de Tercera Posición, desde el concepto de los países no alineados, desde aquellos países del Tercer Mundo que se posicionaban de manera autónoma frente a las grandes potencias que configuraban el poder económico y político internacional.
Y buscar ahí las respuestas para la situación que se nos plantea ahora y para esta guerra cognitiva.
Tercera Posición: recuperar una tradición para pensar el presente
Federico Montero: Las respuestas para esta guerra cognitiva están en los modos en que el pueblo y los sectores populares pensaron estos problemas antes.
Si bien estos problemas no son idénticos a los que se atravesaron en los años 2000, en los años 70 o en los años 50, podemos reconocer aspectos parecidos.
Tenemos que buscar en las respuestas que en su momento le dio Perón al problema de cómo se tenía que parar la Argentina en un escenario donde terminaba la Segunda Guerra Mundial y él creía que se venía una tercera guerra mundial.
Desde ahí, la centralidad que tenía la industria, el interés nacional y la integración regional.
Y también podemos pensar cómo Perón volvió a la Argentina después de 18 años de proscripción, en un mundo nuevo, sumando nuevos temas y adelantando problemas que luego se presentaron.
En los años 70 ya hablaba del problema ambiental y se refería al universalismo, que podemos entender como esta tendencia a la interdependencia de todos los países del mundo.
Y él decía: “Ese universalismo se lo pueden apropiar los grandes intereses económicos o lo pueden hacer los pueblos”.
De ahí viene el origen de la famosa frase “unidos o dominados”, porque el año 2000 nos iba a encontrar unidos o dominados. Lo pensaba en esa proyección internacional.
Lo mismo podemos decir de lo que formularon Néstor y Cristina en una política de la década ganada, donde se pudo demostrar otra manera de pensar la Argentina y su inserción internacional.
“No nos dejemos achicar la cabeza”
Federico Montero: Creo que en este momento el desafío frente a esa guerra cognitiva es, primero, no dejarnos achicar la cabeza, no achicarnos el mapa y pensar que el mundo empieza y termina por el último tuit de Donald Trump.
No es así.
Hay otras experiencias en el mundo. Hay otras formas de pensarlo.
Y segundo, nosotros mismos tenemos que buscar esas respuestas, las claves para esas respuestas, en los modos en que nuestra propia tradición supo encontrar respuestas frente a otras coyunturas similares.
Creo que ahí está un poco la clave ante esta guerra cognitiva.
Por supuesto que además nosotros deberíamos aprender a ser más eficaces en las redes sociales, en las nuevas tecnologías y demás.
Pero eso es un problema de carácter técnico.
El problema conceptual que hay que resolver antes es cómo, para qué, con quiénes y para dónde apuntamos en esta coyuntura tan difícil.
Y me parece que ahí es donde hay que mirar en nuestra historia y ser creativos, a partir de esa rica tradición de pensamiento y de acción que tienen nuestros pueblos.
